1987-05-13 第108回国会 衆議院 大蔵委員会 第5号
皇室用財産の一般開放という問題でございますが、皇居を初め赤坂の御用邸とか御料牧場とか埼玉鴨場あるいは新浜のカモ場、京都御所、桂離宮、修学院離宮あるいは正倉院、こういう有名なあるいはまた貴重な皇室用の財産があるわけでございます。
皇室用財産の一般開放という問題でございますが、皇居を初め赤坂の御用邸とか御料牧場とか埼玉鴨場あるいは新浜のカモ場、京都御所、桂離宮、修学院離宮あるいは正倉院、こういう有名なあるいはまた貴重な皇室用の財産があるわけでございます。
いずれにしましても、今お話しの結論的な部分について申し上げますと、皇室用財産といいますと、カモ場もございますし御料牧場もございます。そういったようなものについての国民とのかかわり合いというのを、あるいは外国との関係でもいいと思うのですが、それのかかわり合いを適切に、言ってみればできるだけオープンにしていくというような方向での努力はあっていいんではないか。
カモ場の方は年間でも二百人から多くて五百人くらい、そこに大きな差があるわけでございます。 まるで全く閉ざされているということは言えませんが、そういう形で、埼玉県にある一つの越谷という市の市民に、年間で二百人から五百人。
○山本（悟）政府委員 御指摘の埼玉鴨場についてでございますが、昭和四十四年に越谷市から参観の申し入れがございまして、当庁といたしましても、カモ場の管理運営につきましては地元の方々の御理解と御協力をいただくことがぜひ必要であるというような考え方を持っていたことでもございましたので、カモ場の管理運営に支障のない時期を選んでこれを受け入れることにいたしまして、四十四年以降現在まで行っているわけでございますが
話の趣旨をもってわかっていただいて、その次に、この機会でないとなかなか御質問申し上げられないので、ふだん天皇家とはおつき合いもないし、かいま見ることもないわけでございますので、ひとつお聞かせ願いたいのですが、国有財産の項のところにカモ場が二カ所ございます。あれはかなり前に環境庁の方で問題になりまして、その後どのようなお使い方をしておられますか、お聞かせ願いたいと思います。
そうし、て、例えば千葉にございますカモ場の場合には、大きな干潟の続きでございましたので、そばに市の方で経営いたしております野鳥観察所というものができておりますが、それができますについてはカモ場の相当部分のものをそちらの方にお譲りをして、今、実際上は一体になって野鳥がいっぱい来るような場になっているというようなことでございますし、埼玉の方は、ごらんいただくとおわかりいただけますが、やはりだんだんと市街地
○山本（悟）政府委員 御指摘のとおり、現在カモ場は二カ所、皇室用財産といたしまして宮内庁で管理をさせていただいておりますが、カモ場は御案内のとおり、カモの飛来いたします季節に、通常でない、網によるカモの捕獲というような古儀的なやり方を保存をいたしているわけでありまして、そういったところに国公賓あるいは外国の大公使、使節団といったようなものを御接待をいたしたり、あるいは国内関係の内閣、衆議院、参議院、
それからカモ場の職員でありますとか、非常に特殊な職種の方がまだほかにいらっしゃいます。そういう点は検討しなければならないと思っております。それから海難審判庁では理事官、これを検討の対象にしていて、これはかなり人車管理の、相当長い期間の人事異動の状況など把握しませんとなかなか決定できないんですが、そういうことが検討せられておる。それから税務大学校の校長さん。
○斧政府委員 第一番目の類型としましては、先に例を申し上げますと、宮内庁の楽師、調理師、カモ場の職員あるいは文化財の補修に当たっている職員、そういうことでございます。 これを特例定年といたします規準は、こういう官職というのは、職務内容が非常に特殊で、当該職員が遂行しておりますような、そういう職務能力を有するものが非常に少ない。
○斧政府委員 第三号の職員は、「職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であること」、そういう特殊性がある人たちでございますが、いま考えております官職例としましては、宮内庁の楽師、調理師、カモ場の職員あるいは文化財の補修に当たっている職員、そういう方のように職務内容が非常に特殊でありますために、そういう職務遂行能力を有する者が非常に少ない、そのために計画的な人事ローテーションも組みがたいし、
そしてこのグループとしましては、宮内庁におきます楽師でありますとか調理師でありますとかカモ場の職員でありますとか、あるいは文化財の補修に当たっている職員でありますとか、そういうものを考えております。
○説明員（藤巻清太郎君） お尋ねの件につきましては、宮内庁の施設といたしまして、カモ場というものを千葉県とそれから埼玉県、それぞれ一つずつ持っております。このカモ場におきましては、ただいまちょっとお話がありましたように、これを持っております主たる目的と申しますのは、国際親善の見地から外交団をお招きする。
○宇佐美説明員 御用邸、御料牧場、カモ場の状況でございますが、御用邸はそれぞれ、那須は先ほども申しましたとおりに冬場というものは使いませんので、大体夏に両陛下が御使用になります。最近は余りございませんけれども、皇太子様や常陸宮様も見えますと、付属邸が一つございますので、そこにお入りになることも過去においては例があったように思います。
これは宮殿その他の諸施設の管理に要する経費でございまして、その主な内容は、宮殿その他の光熱水料、燃料あるいは清掃、設備の保守その他の管理費といたしまして約二億九千百余万円、それから牧場の飼料とか光熱水料とかその他の管理費が約三千六百余万円、それからカモ場の飼料その他の管理費が五百余万円、それから先ほどございましたが、宮殿とか御用邸その他の備品が約二千五百余万円、こういうことでございます。
ただ、新聞報道あるいはまたその他の資料だけではまた理解できない問題があったわけでございますが、カモ場の管理、保全という問題につきましては、ひとつさらにさらに御努力されて、そうして話によりますと渡り鳥の休息地にもなっているというような話も伺っておるわけでございますし、伝統あるカモ場でございますので、さらに充実した管理を切に要望する次第でございます。
○富田（朝）政府委員 宮内庁が所管をいたしておりますカモ場は、ただいま委員が御指摘のとおり千葉県市川市の新浜と埼玉県越谷市にございます。これはそれぞれ非常に古くからございまして、新浜の方は明治二十六年、それから埼玉の越谷の方は明治三十九年からいわばカモ場として維持管理されてまいっております。
ですから保護というととも相当大事であろうかと思いますが、あそこのカモ場の船橋のほうの関係は、有数な鳥の集まるところでございまして、特に、あそこは宮内庁の関係ではカモとギシ集の散地、これは、あそこら辺がずっと埋め立てられてしまいましたが、宮内庁の猟場の前だけは埋め立てをしない、むしろシギの集まる干潟を残すということにきまったようでございます。
○宇佐美説明員 カモ場の処分ということにつきましてはいまのところ特に考えておりません。埼玉と新浜と二カ所ございますが、それぞれ今後だんだん付近に住宅ができたり工場ができたりしてまいりますので、将来どうなるか。新浜のほうでは一度新聞にもだいぶ出ましたように、世界有数な鳥の集まるところであり、何とか残したいという論もあるようでございます。これはいますぐ問題にすべきようなところはございません。
○政府委員（瓜生順良君） この埼玉カモ場の池の、つまりカモが集まってまいりますその池の水は、あれは設置の当初は元荒川——ちょうど横を元荒川が流れておりますが、その元荒川の地下浸透水——地下をずっと浸透してくる水、それが池のほうにこうしみ出してきまして、そして池の水をたたえておったのであります。それがだんだん元荒川の水位が下がってまいりまして、その浸透が非常に少なくなった。
○政府委員（瓜生順良君） カモ場につきましては、そういう広さがありますが、あそこは一般に開放といっても、あそこはいくらか草っ原のところもございますが、いまのところ特別に一般開放ということは考えていませんが、しかしカモ猟の時期以外でも、皇室関係に関連したいろいろの接待の場所などには使っていることがございます。いまの先生のおっしゃった点については、さらに検討してみたいと思います。
それから下総の御料牧場、それからカモ場が新浜とそれから越谷にございます。それから京都御所、それから修学院離宮、桂離宮、それから正倉院、それから御祖先のお墓である陵墓、これがございまして、そうしたものが国有財産としての皇室用財産でありまして、全体を土地で言いますると全部合わせまして約七百八十七万坪くらいになります。
そういう意味でやはりこのカモ場へ天皇陛下が招待をされて、カモ猟を催されるということが、お互いに人間同士としての親しさを増し、親善を増していくというのであります。外務省のやりまする政治的な面は、全然ないわけであります。しかも、呼ばれる方も国の象徴としての陛下に招かれたということに喜びを深くしておられる方が多いわけであります。そういう意味で接伴の効果も上がっておると思うのでございます。
○政府委員（瓜生順良君） 現在のカモ場の利用状況からいいますと、やはり二つがあっても手一ぱい、といいますのは、お客をしますと、それが毎日はできるのじゃありませんので、少なくとも一週間ぐらい間を置いてやらなければならない。ちょっとカモの方が荒れますものですから。
○政府委員（瓜生順良君） カモ場は国有財産たる皇室用財産——国有財産ではございますけれども皇室用財産で、皇室の私有の財産ではありません。